Строничка Пантагрюэля. Аквариумная и не только.
Пятница, 12 Августа 2022, 03:36
Меню сайта

Поиск

Новые сообщения · Участники · Поиск
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Строничка » Аквариумистика » Водные растения » Об эхинодорусах Утаковича, и не только (эльфы вопрошают)
Об эхинодорусах Утаковича, и не только
PantagruelДата: Вторник, 04 Июня 2013, 21:13 | Сообщение # 31
Одмине
Offline
Цитата (kathy-nka)
не работает такая теория)))

Я, Катя, все эти военные способы без всякой войны повидал, у себя на огороде. Без огорода иной раз жрать нечего было бы. И в 11 лет я не опыты проводил, а вовсю землю рыл под картошку и под тот же чеснок. Из года в год и с малых лет. И вокруг все точно так же рыли. А опыты эти проведены были до нас сто раз, и не теория это, Катя, а аксиомы, которые известны крестьянам и огородникам, а не известны разве что некоторым теоретикам, может быть. Потому что ежели бы крестьяне и огородники не верили глазам своим и опыту своему, а верили опытам венерологов и микробиологов, сидеть бы этим огородникам не жравши. Подтверждаю.
 
kathy-nkaДата: Вторник, 04 Июня 2013, 21:21 | Сообщение # 32
Почтенные
Offline
Намедни видела несколько эхинодорусов, вышедших из воды. Был среди них и уругваец, хозяин наоборот жаловался, что он у него быстро выскочил на поверхность и обрывания листьев ну никак не понимал. Правда, он все эхи под flora glo держит, добавляет СО2 и удо. Вот они часто и выскакивают. smile
а мне вот очень соблазнительно стало мраморную королеву попробовать в горшочке содержать. tongue


Я не фея, но нафеячу запросто...
 
kathy-nkaДата: Вторник, 04 Июня 2013, 21:22 | Сообщение # 33
Почтенные
Offline
Pantagrueltongue tongue tongue

Я не фея, но нафеячу запросто...
 
PantagruelДата: Вторник, 04 Июня 2013, 22:54 | Сообщение # 34
Одмине
Offline
Цитата (kathy-nka)
Если сравнить, многолетний отбор качества "стойких" георгинов улучшил - куст крупнее, цветы ярче, на нем цветов больше. Отбор шел по многим признакам. И, заметь, речь же шла не про все гибриды. Я говорю о различной "голландщине", которая только первый год и живет прилично. То же касается нарциссов и гладиолусов и многого другого.

Прошу сравнить с:
Цитата (Pantagruel)
Повторю на всякий случай: это даже не для каких-то там абстрактных гибридов обычное дело, а например для чеснока, картофеля и многих других культур, когда условия, агротехника и отбор посадочного материала неоптимальны.


Ты привела случай, когда условия культивирования подходят растению, т.е. отбор и агротехника оптимальны, что приводит к улучшению результатов, что не противоречит, а только подтверждает мои слова. Запомним это и идём далее.

Цитата (kathy-nka)
Каждый год последние лет 7 я совершаю попытку по расширению ассортимента - покупаю 2-3 новых сорта. Срок их жизни в культуре - от силы 3 года. Корневище практически не прирастает, то есть если из прочих от одного куста на будущий год можно получить три, а то и четыре, то из этих один, максимум 2. И то в не очень хорошем состоянии. Впоследствии оно деградирует и вовсе, и либо не переживает зиму в хранилище, либо совсем теряет декоративные качества еще летом и осенью, в самом долгоиграющем варианте погибает уже при высадке весной на 4год. При этом, от года к году цветы мельче, мутнее и бесформеннее.

Прошу сравнить с:
Цитата (Pantagruel)
Процесс идёт по нарастающей: например, всё более мелкий и слабый клубень предоставляет растению всё менее питательных в-в для старта, и растение с каждым годом вырастает всё слабее, формируя ещё более слабый клубень итд, пока совсем не захиреет. При этом геном растения, естественно, нисколько не меняется.


Теперь ты привела обратный случай, когда условия культивирования приводят к ослаблению растений и соответственно к ухудшению качеств посадочного материала, что также не опровергает, а только подтверждает мои слова.

Итак, в обоих случаях де-факто приведя лишь дополнительные примеры, иллюстрирующие мои же доводы, ты вразрез со всяким здравым смыслом утверждаешь, что "не работает такая теория", невзирая на то, что твою-то теорию о "вырождении" подтвердить можно исключительно с применением генетического анализа - чтобы доказать нетождественность генома у всходов одного и того же растения в каждый последующий год.

Однако, полную бредовость и чушь подобных заявлений можно показать и без всякого анализа. Ведь ты говорищь о корневище, то есть о дискретном органе растения, который лишь имеет некий годовой прирост. То есть, допустив предположение о генетическом вырождении, мы тем самым допускаем изменение генотипа конкретного органа под влиянием изменения его фенотипических признаков, т.е. зависимость наследуемых качеств от приобретённых.

Жаль, товарищ Лысенко не дожил до этого светлого дня. Он гордился бы, что в 21 веке у него есть такие преемники - сплошь интеллигентные люди - врачи, юристы, биологи, с удовольствием несущие его знамя и готовые переплюнуть его самого. Ударим гонореей по растениеводству! Венерологию - в агрокультуру! Даёшь триппер в каждую трудовую семью!
 
kathy-nkaДата: Среда, 05 Июня 2013, 10:24 | Сообщение # 35
Почтенные
Offline
Цитата (Pantagruel)
Ты привела случай, когда условия культивирования подходят растению, т.е. отбор и агротехника оптимальны, что приводит к улучшению результатов, что не противоречит, а только подтверждает мои слова. Запомним это и идём далее.
Дядюшка Грю, не спора для - но в третий раз пишу тебе - условия содержания и тех, и других георгинов одинаковы, - и для тех, что вырождаются, и для тех, что улучшаются. Разница только в источнике, откуда взят посадочный материал.
Цитата (Pantagruel)
Теперь ты привела обратный случай, когда условия культивирования приводят к ослаблению растений и соответственно к ухудшению качеств посадочного материала, что также не опровергает, а только подтверждает мои слова.
И еще раз - условия содержания всех гибридов о-ди-на-ко-вы.
Цитата (Pantagruel)
Итак, в обоих случаях де-факто приведя лишь дополнительные примеры, иллюстрирующие мои же доводы, ты вразрез со всяким здравым смыслом утверждаешь, что "не работает такая теория", невзирая на то, что твою-то теорию о "вырождении" подтвердить можно исключительно с применением генетического анализа - чтобы доказать нетождественность генома у всходов одного и того же растения в каждый последующий год.
Дядюшка Грю, во вех случаях ты просто подгоняешь под свои слова, упорно меня не слушая. Если бы ты знал, что такое логические ошибки и про подмену силлогизма при объединении суждений, я бы тебе объяснила это в паре формул. Но поскольку о логике только о женской общеизвестно, иную никто не видел, не будем углубляться. wink
Цитата (Pantagruel)
Однако, полную бредовость и чушь подобных заявлений можно показать и без всякого анализа. Ведь ты говорищь о корневище, то есть о дискретном органе растения, который лишь имеет некий годовой прирост. То есть, допустив предположение о генетическом вырождении, мы тем самым допускаем изменение генотипа конкретного органа под влиянием изменения его фенотипических признаков, т.е. зависимость наследуемых качеств от приобретённых.
В том-то и дело, что мы говорим о фенотипическом вырождении, вплоть до полной деградации. Как без лаб. исследований о генетическом-то можно судить? Все, что у тебя написано после слова "то есть", кстати, не следует из того, что написано до него. Не говоря уже о том, что и первое то неверно.

Мы говорили о 2 процессах. Первый  - это искусственный ежегодный отбор по фенотипическим признакам как проявлению генотипа. Сначала генотип, и при идеальных условиях он полностью реализуется в фенотип. Условия не идеальны, но - одинаковы, и являются подходящими. Раз растут, цветут и плодятся, значит, подходящие. (Более того, любых производителей для селекции отбирают, в том числе и по фенотипическим признакам. И этот процесс происходит и должен производиться любым садоводом, если он не хочет получить усредненно-неяркое). Условно, было у тебя в исходниках 5 кустов желтых георгин. Вроде бы одинаковых, но однако же разных - один поменьше прочих, один побледнее, один меньше других цветов на куст дал.И вот осенью - тот, что побледнее ты уже не выкапываешь вовсе. На фига он тебе, если из двух хороших ярких крупных у тебя десять на след. год будет? Прочие садим, но замечаем, что потомки этого вот - дают мало цветов на куст. Это подтверждается летом и ты снова оставляешь его в земле, потому что материала у тебя еще больше. И так далее. В итоге, у тебя скорее всего и не останется потомства от трех кустов, в которых ты выявил недостатки. Мне казалось, это очевидно и понятно. 
А то, что ты додумываешь за меня и за мои же слова свои мысли выдаешь, печалит знаешь ли.
Второй - о том, что приобретаемые мной "голландские" гибриды в красивых ярких упаковках практически не приживаются - лишь однажды порадовал один сорт. И причин может быть много - нежизнеспособность и неустойчивость гибрида, несоответствие картинки тому, что продают, а возможно, и иные +100500.

Не скажу за товарища Лысенко, но за тебя, дядюшка Грю я точно не рада. И вообще это печально, когда венерологом умудряются назвать человека 20 лет проработавшего в лабораторных и полевых условиях, с малярией, тифом, холерой, различными группами паразитических червей, вплоть до анкилостомы,токсоплазмозами отдельных поселений и да, различными инфекциями и вирусами крови.
И да, к слову, поскольку получали тогда универсальное образование, оно и позволяло ориентироваться во многих областях. И если позднее она отказалась от специализации агронома в пользу специализаций микробиолога и врача-паразитолога, а также более интересной с её точки зрения работы, то я не думаю, что у неё вдруг отказала бы память и она лет 5 из своей жизни выкинула вместе со всеми знаниями, теоретическими и практическими.
Ну и... а впрочем, ладно. На грубость грубостью отвечать не буду.


Я не фея, но нафеячу запросто...
 
PantagruelДата: Среда, 05 Июня 2013, 20:11 | Сообщение # 36
Одмине
Offline
Цитата kathy-nka ()
И еще раз - условия содержания всех гибридов о-ди-на-ко-вы.

Ты не понимаешь, о чём я го-во-рю, мой свет. Как тебе донести-то, я прям не знаю... ну откуда ты знаешь, в каких условиях выведен тот и другой сорт и насколько эти условия соответствуют тем, в которых ты их пытаешься культивировать?

К примеру (условно): один процветает, потому что ему климатических (световой день, суточные температуры, длина сезона итд) и прочих условий (кислотность почвы, её питательность, насыщенность органикой, оптимум влажности, прогреваемость, зимние условия итд) вполне хватает для успешного завершения вегетации, цветения, формирования необходимого запаса питательных в-в на зиму - словом, для обеспечения нормального для этого конкретного гибрида жизненного цикла. Нормального, многолетнего цикла, а не "одноразового" одно-двухгодичного.

А для другого гибрида эти условия не являются оптимальными, да и всё. Может, он выращивался на гидропонике да где-нибудь в субтропиках, да ещё с применением биостимуляторов - откуда ты знаешь? stena Ведь продавцам и этикеткам верить невозможно и даже грешно.

А ты говоришь - одинаковы. Да, они одинаковы для тебя, но могут быть совершенно различны для двух разных растений - вплоть до "отлично" для одного и "совершенно неприемлемо" для другого. И кстати, уж аквариумисту ли не знать о различных требованиях к условиям у казалось бы близкородственных видов и даже гибридов.
_
 
PantagruelДата: Среда, 05 Июня 2013, 20:38 | Сообщение # 37
Одмине
Offline
Цитата (kathy-nka)
На грубость грубостью отвечать не буду.

Можешь трактовать написанное как угодно - софистика в качестве предмета для обсуждения меня не интересует. Могу только добавить, что спорить с собеседником, который в качестве аргументации предпочитает инсинуации, подтасовки и игру словами, я не собираюсь. Это всё.
 
utakovichДата: Среда, 05 Июня 2013, 22:34 | Сообщение # 38
Почтенные
Offline
kathy-nka,  Катя, очень сомневаюсь, что сам по себе выскочил уругваец. Вы уверены, что это он? Листья сантиметр в ширину и полметра в длину? А нельзя ли на фото взглянуть? В поисковике то же, что и у товарища? 

А у Вас как лампочки называются?
 Мраморную королеву также люблю, особенно на суше  smile А можно и в воде легко добиться достойного её облика.

 Только что Пантагрюэль высказал мысль, чрезвычайно мне близкую - а не в стимуляторах ли дело? Там, у них это порядке вещей. Гидропоника само собой, удобрения. И стимуляторы, без них никак. Иначе не доведёшь до выигрышного продажного вида.

И, если удобрения Вам внести нетрудно (а Вы их используете?), то стимуляторы, возможно, обошли своим вниманием. И неизвестно, найдёте ли Вы именно те, которыми кормили георгины до Вас, в Голландиях этих самых. Домашнее цветоводство и промышленное отличаются именно тем, что последнее основано на стимуляторах. Растения часто имеют такой-то и такой-то вид благодаря стимуляторам.

А часто без всяких стимуляторов стоить накормить цветочки каким-нибудь суперфосфатом - и как давай всё цвесть. Ну, и комплексные удобрения поддают жару всем на радость yahoo  

 

 
kathy-nkaДата: Четверг, 06 Июня 2013, 11:10 | Сообщение # 39
Почтенные
Offline
У меня почему-то Петр Ковалев после статей на акварии отложился в памяти как исследователь и аквариумист Дальнего Востока. А оказывается, от него до меня меньше суток пути на поезде и его главное увлечение - эхинодорусы.  Правда, есть тут существенное затруднение: у них в прайсе указаны собственные сорта, обозначенные просто номерами, к примеру:
  • Ech. Kras-aqua № 0.
  • Ech. Kras-aqua № 2.
  • Ech. Kras-aqua № 3.
  • Ech. Kras-aqua № 3(1)
  • Ech. Kras-aqua № 4(3)
  • Ech. Kras-aqua № 6.
  • Ech. Kras-aqua № 8


и так до 44 номера. А фотографий нет. shok я понимаю, что они все держат в надводной форме, но уж гибриды-то собственные должны были под водой вырастить же??? и как вообще они их продают без фотографий? shok только красноярцам и гостям? в интернете в отличие от Филипповских или немецких ведь не посмотришь.
Если бы я знала, что это, то взяла бы с удовольствием при условии, что оно мне понравилось. А из 40-то штук глаз бы 100% на что-то упал. Но вот так dontknow непонятно.
И по прежнему открыт вопрос, где брать эхинодорусы группы амазонка. Очень они мне нравятся, но ведь не держат их селекционеры.

О цветочной теме.
Дядюшка Грю, Кермит, про стимуляторы я думала, поэтому был у меня 2годичный эксперимент. В 1ый год решила подкармливать (подкармливала только покупные) и садила их с различными "корневинами", поливала с добавлением "кемиры", обработывала стимулятором цветения (эпином). Результаты превзошли все ожидания: летом цвели прекрасно, осенью с хорошими корневищами вынуты. Ннно - зиму не пережили, высохли. А кто пережил - тот весной дал росток и сдох.
На 2й год повторила опыт абсолютно на всех, что у меня есть. Задолбалась, конечно, с сотней кустов. Но результаты опять-таки превзошли себя, в отношении всех, а весной все повторилось, но в отношении только приобретенных, в итоге моих стало в 2 или 3 раза больше, чем возможно было посадить, а приобретенных прошлогодок ни одного.
Больше, соответственно, такой эксперимент не повторяла. Выводы ми были примерно такими: растения слишком слабые после такого стимулирования дохнут, видимо, не заложено в них сил и возможности поддержать нарощенное. А те, что растут хорошо, стимулировать не имеет смысла, ну зацветут раньше на неделю, ну дадут больше корневищ, но мне это не нужно.
Теперь про подходящие условия: заявленному на этикетке они соответствовали, общим условиям для вида "dalia"  тем более удовлетворяли. Почему я посчитала, что дело не в условиях, - потому что та же самая картина не только у меня. Определенный набор сортов, который ходит "по рукам" живет и процветает, а вот приобретаемое, которое я до трех лет тяну, даже не зимует ни у кого больше года. dontknow Опять же, в одних условиях живут георгины разного вида, формы и цвета, от компактных в 40см до кустов под 1.80см.
Был у меня года два назад разговор с увлеченным цветоводом,  господином из Голландии, встретились мы на выставке "Уголь и Майнинг", которая ежегодно у нас проводится, но языковой барьер нам очень мешал. Я совсем не владею ни немецким, ни голландским, а он очень путался в английском. Да еще латинское название георгинов выпало из головы. Поэтому поговорили мы о тюльпанах и лилиях только.Я ему соответственно пожаловалась, что у нас их гибриды до недавнего времени и вмешательства Китая, идут очень дорого и растут неважно. На что он мне пояснил буквально следующее: огромное количество сортовых тюльпанов в течение пары лет используемое для озеленения в Голландии истощается, и автоматически после 2х или 3х лет продается за копейки в другие страны. В том числе в Россию, особенно в Россию, учитывая политические отношения наших стран. И вот из этих луковиц уже ничего путного не будет, надо получать детки, год подращивать и только после этого, луковки второго поколения, так скажем, дадут прекрасные цветы. Что касается тюльпанов редких сортов, готовых цвести отлично в первый год, то они стоят очень дорого и в самой Голландии. До 30 евро за луковку, впрочем, бывает и дороже, как я поняла на каких-то специальных аукционах разводчиков. Сомневаюсь, что такой ассортимент вообще попадает в Россию, тем более так далеко, в Новокузнецк. А значит, под видом супер элитных голландских тюльпанов с кличем "Сади и возрадуйся" нам приходит отработанный в плане цветения материал, из которого можно просто вырастить хороший посадочный.
Аналогично происходить с георгинами не может:у них корневище одного года наращивает на себе несколько штук для следующего года, и к будущему году отмирает. Но что-то подобное тоже в принципе не исключается.


Я не фея, но нафеячу запросто...
 
kathy-nkaДата: Четверг, 06 Июня 2013, 11:12 | Сообщение # 40
Почтенные
Offline
Pantagruel, попробую теперь уже в след. году вырастить дома как горшечное с периодом покоя, может, ему действительно банально вегетационный период короткий или перепады слишком резки температурные, или еще что.

Я не фея, но нафеячу запросто...
 
kathy-nkaДата: Четверг, 06 Июня 2013, 11:19 | Сообщение # 41
Почтенные
Offline
Цитата (utakovich)
Вы уверены, что это он? Листья сантиметр в ширину и полметра в длину? А нельзя ли на фото взглянуть? В поисковике то же, что и у товарища?
Не уверена dontknow но в поисковике действительно то, что у товарища. Фото попрошу.  smile
Цитата (utakovich)
А у Вас как лампочки называются? Мраморную королеву также люблю, особенно на суше smile А можно и в воде легко добиться достойного её облика.
У меня одна SunGlo и одна Osram бытовая, дневного света люмка. Хочу последнюю или заменить, или просто поставить в аквариум в качестве третьей Flora Glo. Во-первых, для растений, во-вторых, темноватым кажется аквариум в целом.
Не пробовала, но обязательно попробую подержать ее под водой. wink


Я не фея, но нафеячу запросто...
 
utakovichДата: Четверг, 06 Июня 2013, 17:15 | Сообщение # 42
Почтенные
Offline
kathy-nka, Катя, лампочки фирмы Осрам можно использовать с большим успехом. С большим, чем Сан Гло или Флора Гло. Только нужно брать лампочку с индексом цветопередачи 8 или 9, ни в коем случае не 7! Например - 865 или 965. Можно и 840, 950. Вторые две цифры - цветовая температура, 30 (3000 Кельвин) - жёлтый цвет, 65 (6500 Кельвин) - голубоватый. Всё то же можно найти и у фирмы Филипс. Замечательная лампа Сильвания Гролюкс, однако недёшева. как и Аква Гло. А номерные лампы и недороги, и весьма действенны. Всё вышеизложенное проверено лично.
 
PantagruelДата: Четверг, 06 Июня 2013, 19:01 | Сообщение # 43
Одмине
Offline
Цитата (kathy-nka)
может, ему действительно банально вегетационный период короткий... или еще что.

Ну, желаю удачи попасть в это "ещё что". Честно говоря, сомневаюсь - это поиск иголки в стоге сена, учитывая всякие приведённые выше причины dontknow
 
kathy-nkaДата: Четверг, 06 Июня 2013, 23:17 | Сообщение # 44
Почтенные
Offline
utakovich,  спасибо Вам большое!
покупка  Flpra Glo отменяется, сильванию я у нас не найду, можно даже не заморачиваться, на выходных поеду искать osram нужной "цветности". yes


Я не фея, но нафеячу запросто...
 
kathy-nkaДата: Вторник, 11 Июня 2013, 09:31 | Сообщение # 45
Почтенные
Offline
Какая интересная получается вещь... nda Отвлеченно: берем меня, живу я на юге (Западной Сибири, правда), не так далеко от моря (Обского, Новосибирская обл.). И тут нежданчик - внеплановая влюбленность в эхинодорусы, плавно перерастающая в любовь. Безответно любить у женщин плохо получается, поэтому чувство начинаем реализовывать. И эхинодорусы в целом не против.   blushgirl
Посещаем любителей растений в своем городе собираем то, что нравится, остальное - берем на заметку. Получается негусто. Спрашиваем, отчего же? Поясняют - а на черта вся эта куча гибридов, кому оно надо, если одно от другого не отличишь и т.п. Расстроились, ищем кого-то с отличной точкой зрения.
Находим и восхищаемся. Это я про Кермита и семицветик. blush2 и уже с Молдавии дают ориентировку на столь близкий Красноярск, это же сутки всего (!). Списываемся с Ковалевым, радуемсоооо tanzi tanzi tanzi да так, что радостью охота поделиться. Возвращаемся на местный форум, делимся. И тут сообщают сенсационную новость - надо звонить одному чудо-дядечке, у которого самая большая в городе коллекция эхинодорусов и брать те, что в Нвкз еще не привезли.

И ... foolgirl и ...  aaaaa   и...  vsempezdetz и... вот это как вообще, аа???   
Оказывается, и человек такой есть, и интересующее у него есть. Не прошло и пары месяцев...  В обсчем круг замкнулся, ближе к выходным и общаться поеду.


Я не фея, но нафеячу запросто...
 
Строничка » Аквариумистика » Водные растения » Об эхинодорусах Утаковича, и не только (эльфы вопрошают)
  • Страница 3 из 8
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: