Строничка Пантагрюэля. Аквариумная и не только.
Пятница, 03 Декабря 2021, 06:48
Меню сайта

Поиск

Новые сообщения · Участники · Поиск
  • Страница 1 из 8
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7
  • 8
  • »
Строничка » Книга Бытия » Подвальчик Сергея Лазо » Мелкоскопический вопрос (спасите спасите Фенёчик ау)
Мелкоскопический вопрос
PantagruelДата: Суббота, 03 Января 2015, 11:57 | Сообщение # 1
Одмине
Offline
Цитата
"Хромосомы мы ловим на Х20, а рассматриваем уже на Х100 с окуляром Х10. Т.е. общее увеличение получается х1000. Вазелиновое не знаю... Если б можно было его, то его бы и применяли в этом деле. Но не применяют. Значит с мутцой изображение будет... Близок к классическому, все же не сама классика. А в таком деле микро микронные значение имеют.
А потом, дело не столько в оптике здесь. В конце концов и 100 лет назад хромосомы могли видеть в примитивные стекла. Дело в самом приготовлении препаратов хромосом, а это дело тяжкое, долгое, дорогостоящее где-то, ибо только колхицин хз сколько стоит."


Вообще-то классическая иммерсионка - это кедровое масло, но оно подвержено окислению и имеет ограниченный срок хранения. Продукты окисления подкрашивают его в желтоватый цвет. У меня его было немного в наборе, как раз такого желтоватого. Да оно всё ушло, когда просто изучал возможности микроскопа. А вазелиновое масло - синтетический продукт, очень близкий по К преломления к кедровому, но даже визуально оно светлее и прозрачнее того, что входило в комлект поставки. К преломления у кедрового 1,515 а у вазелинового 1,503 это по-моему довольно близкий аналог, а продаётся в аптеках и стоит дёшево. Вполне допускаю, что искажения несколько увеличатся, но для моих целей должно подойти. Тут даже не в мутности скорее всего дело, а может быть в том, что при другом К преломления нужен соответствующий пересчёт, чтобы определить степень увеличения и размеры наблюдаемых объектов. Кроме того, иммерсионных жидкостей много, но если К преломления будет отличаться слишком сильно, то это потребует конструктивных отличий от самого объектива. Недаром выпускаются специальные объективы под глицериновый раствор.

Думаю, что ты права, и использовать классическую иммерсионку было бы вернее, но в мои цели не входит получение картинки высокого качества. Интересует возможность подсчёта хромосомного набора в растительных клетках. Вазелинового масла у меня целый флакон, но прежде чем пробовать, меня вторая часть вопроса беспокоит - о препарировании. Ты пишешь, Фень, что "могли видеть и в примитивные стёкла". Ну, вот в те времена-то как они смотрели? Не применяли же, наверное, сложных методик окрашивания, как сейчас?
_
 
PantagruelДата: Суббота, 03 Января 2015, 17:38 | Сообщение # 2
Одмине
Offline
Попробовал вазелинового как эти вещи формулировать я не знаю. Испробовал вазелиновое, вот. Лист пузырчатки свежий, без подготовки, в водной среде, х100 с маслом, окуляр х10.



Ядра совсем неразличимы, что и говорить о хромосомах. Да и увеличение кажется маловато для количественного подсчёта, нет? Если даже, допустим, окрасить. У меня правда есть ещё окуляр х16, но его к камере не присобачить, а только глазама смотреть. В связи с этим ещё вопрос: а вообще, даже если наблюдать при соблюдении должной методики, различимы ли хромосомы при интерфазе? Или они только при митозе наблюдаются как обособленные объекты?
_
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 19:53 | Сообщение # 3
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
Вообще-то классическая иммерсионка - это кедровое масло, но оно подвержено окислению и имеет ограниченный срок хранения. Продукты окисления подкрашивают его в желтоватый цвет. У меня его было немного в наборе, как раз такого желтоватого. Да оно всё ушло, когда просто изучал возможности микроскопа. А вазелиновое масло - синтетический продукт, очень близкий по К преломления к кедровому, но даже визуально оно светлее и прозрачнее того, что входило в комлект поставки. К преломления у кедрового 1,515 а у вазелинового 1,503 это по-моему довольно близкий аналог, а продаётся в аптеках и стоит дёшево. Вполне допускаю, что искажения несколько увеличатся, но для моих целей должно подойти. Тут даже не в мутности скорее всего дело, а может быть в том, что при другом К преломления нужен соответствующий пересчёт, чтобы определить степень увеличения и размеры наблюдаемых объектов. Кроме того, иммерсионных жидкостей много, но если К преломления будет отличаться слишком сильно, то это потребует конструктивных отличий от самого объектива. Недаром выпускаются специальные объективы под глицериновый раствор.

Скажу честно, никогда не сравнивала вазелиновое с иммерсией -  не было необходимости. Иммерсия дороже и если б она была заменима дешевым вазелином, бюджетные учреждения (одном из которых я имею честь работать ))) заказывали бы именно его. В любом случае если тебе интересно, просмотри один и тот же объект при прочих равных условиях с иммерсией и вазелином - именно сравнительно. Мне тоже будет интересно узнать результат.
Но думаю разница все же есть. И именно в качестве изображения. Я сказала "мутность", но имела в виду отсутствие резкости. Словно смотришь на что-то сквозь слезы. Ну, или как если пытаешься рассмотреть что-то сквозь грязное стекло. Ты не представляешь, какое просто чувственное наслаждение испытываешь от созерцания четких резких детализированных микроизображений объектов ))))
Последний флакон иммерсии мы откупорили года 3 назад. Он не пожелтел и не окислился, возможно потому, что мы хранили его плотнозакрытым и в холодильнике. Но мне приходилось работать и с пожелтевшим маслом - нет, своих оптических свойств оно не теряет.
_
 
PantagruelДата: Суббота, 03 Января 2015, 20:04 | Сообщение # 4
Одмине
Offline
Цитата фенек
В любом случае если тебе интересно, просмотри один и тот же объект при прочих равных условиях с иммерсией и вазелином - именно сравнительно.

blush2 честно сказать, хотел тебя о том же попросить)) Из каких соображений - мне иммерсионку заказывать разве что по сетке и а) неизвестно какого качества пришлют б) прям чуднО такой мизер заказывать, флакончик с ноготь с) я бы заказал всё равно, но мне нужно для начала узнать, стоит ли затевать это дело, и смогу ли я реализовать остальные условия.

А так иммерсионка больше мне нигде не попадётся. А ты небось могла бы в аптеке вазелиновое купить, 100г флакон у нас рублей 60 что ли стоит. Дала бы рецензию. Ценную. Ибо советчиков полно везде - с лёту советуют из Википедии, а реальных примеров я в обсуждениях не встречал.

Ну, а что, такой резкости как на моём фото, явно недостаточно? Мне пока просто неясно, позволит ли сама техника, мелкоскоп-то всё же любительский?
_
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 20:47 | Сообщение # 5
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
Ядра совсем неразличимы, что и говорить о хромосомах. Да и увеличение кажется маловато для количественного подсчёта, нет? Если даже, допустим, окрасить. У меня правда есть ещё окуляр х16, но его к камере не присобачить, а только глазама смотреть. В связи с этим ещё вопрос: а вообще, даже если наблюдать при соблюдении должной методики, различимы ли хромосомы при интерфазе? Или они только при митозе наблюдаются как обособленные объекты?
 Для того, чтобы видеть ядра применяют специальные ядерные красители (ацетокармин, ацетоорсеин и др.), чувствительных к хроматину.
Для количественного анализа  такого увеличения в принципе было бы достаточно, но при условии
 качественного (!!!) препарата.
В интерфазе хромосомы прокрашиваются, но вести с ними какую-либо аналитическую работу методом светового микроскопирования (т.е. стандартным цитогенетическим методом исследования, кратко - ЦГИ или СЦИ) невозможно. Для таких случаев есть FISH-анализ (флуоресцентная in situ гибридизация). Но на нее ты даже не замахивайся. Если интересно, потом как-нить поговорим и о ней.
Ты прав - методом СЦИ хромосомы изучаются только в митозе - в определенных его стадиях. А конкретно, в стадии метафазы (метафазный анализ) и в стадии анафазы (анафазный анализ). В клетках животных чаще первый, в растениях второй.
Самый фокус в том, чтобы заставить клетки делиться и остановить это деление в нужной стадии.
_
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 20:50 | Сообщение # 6
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
честно сказать, хотел тебя о том же попросить)) Из каких соображений - мне иммерсионку заказывать разве что по сетке

Хорошо, если в аптеке оно есть, могу сделать это.

Такой резкости и увеличения, как у тебя хватило бы при условии безупречного приготовления препарата. А это самое трудное.
 
PantagruelДата: Суббота, 03 Января 2015, 20:57 | Сообщение # 7
Одмине
Offline
Спасибо. Как раз прочёл, что клетки в интерфазе не подходят для наблюдения хромосом. Я не знал, для любых ли ядерных клеток это справедливо, думал что для растительных может быть, и нет. Да, это усложняет дело.

Цитата фенек ()
Самый фокус в том, чтобы заставить клетки делиться и остановить это деление в нужной стадии.

Я думаю, что смог бы просто разыскать делящиеся клетки, потому что у растений митоз длится дольше, не один час. А вот с препарированием - это да. Ты не могла бы вкратце описать процесс, мне ведь только определиться нужно, стоит ли связываться. А если решу, что стоит, постараюсь уж тебе не докучать и поискать инфо самостоятельно. Ведь тут наверняка нужно большой объём информации изучить.
_
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 20:59 | Сообщение # 8
Почтенные
Offline
Цитата фенек ()
безупречного приготовления препарата

Что под этим подразумевается? Хромосомы должны  лежать отдельно без наложений друг на друга и соприкосновений. Это как минимум. А кроме того, должны иметь четкие формы даже при рутинном (монохромном) окрашивании - с целью их ранжировки.
 
PantagruelДата: Суббота, 03 Января 2015, 21:02 | Сообщение # 9
Одмине
Offline
Для подсчёта необходим результат, полученный при наблюдении одной клетки? Или можно совместить данные от наблюдений нескольких делений?
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 21:18 | Сообщение # 10
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
Я думаю, что смог бы просто разыскать делящиеся клетки, потому что у растений митоз длится дольше, не один час. А вот с препарированием - это да. Ты не могла бы вкратце описать процесс, мне ведь только определиться нужно, стоит ли связываться. А если решу, что стоит, постараюсь тебе не докучать и поискать инфо самостоятельно. Ведь тут наверняка нужно большой объём информации изучить.
Советовала бы начать с опытов с корешками лука. Я не помню сейчас точно методику (могу поискать), Но в апикальных частях корешков постоянно присутствуют клетки на разных стадиях деления.
 
PantagruelДата: Суббота, 03 Января 2015, 21:23 | Сообщение # 11
Одмине
Offline
А, ну не ищи специально. Я просто думал, что ты навскидку расскажешь, если имеешь непосредственное отношение к подготовке препаратов. Я такую информацию вижу, но всё в отношении медицины и человеческих тканей)) Отрежу-ка себе.. что нибудь))

Мне казалось, что в отношении растительных клеток должно быть попроще, так ошибаюсь?
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 21:27 | Сообщение # 12
Почтенные
Offline
Считают по каждой клетке. Но в выборке должно быть минимум 20 клеток. Хотя, думаю, в случае растений, и меньше. При приготовлении хромосомных препаратов из клеток животных методика несколько другая. Там разрушается клеточная оболочка и хромосомы могут "потеряться", что часто и происходит. В итоге можно получить ложный результат.
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 21:34 | Сообщение # 13
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
А, ну не ищи специально. Я просто думал, что ты навскидку расскажешь, если имеешь непосредственное отношение к подготовке препаратов. Я такую информацию вижу, но всё в отношении медицины и человеческих тканей)) Отрежу-ка себе.. что нибудь)) Мне казалось, что в отношении растительных клеток должно быть попроще, так ошибаюсь?
Да проще. Очень примерно это делается так (если память не изменяет)). Кончики корешков (1 мм) отрезаются, и кипятятся  с минуту в ацетокармине, к примеру. При этом хромосомы окрашиваются, а межклеточные связи разрушаются. Далее каждый корешок выкладывается на предметное стекло, накрывается покровным, и легкими вращательно-надавливающими движениями по покровному (тонкой палочкой, деревянной зубочисткой, к примеру))), клетки распределяются в монослой, который можно и нужно сразу же исследовать под микроскопом.
 
фенекДата: Суббота, 03 Января 2015, 21:36 | Сообщение # 14
Почтенные
Offline
Кстати, отрезать ничего не надо. Довстаточно полкубика крови. Но, боюсь, кроме крови у тебя для дальнейшего исследования ничего нет. Реактивов, в смысле )))
 
PantagruelДата: Суббота, 03 Января 2015, 21:37 | Сообщение # 15
Одмине
Offline
Цитата
Да проще

Так. Стало быть, даже колхицин и фиксация не требуется?
 
Строничка » Книга Бытия » Подвальчик Сергея Лазо » Мелкоскопический вопрос (спасите спасите Фенёчик ау)
  • Страница 1 из 8
  • 1
  • 2
  • 3
  • 7
  • 8
  • »
Поиск: