| Меню сайта |
|
 |
| Поиск |
|
|
|
 | |  |
|
|
Приобрести не значит обрести, или Триединство криспатульное
|
| Pantagruel | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 13:17 | Сообщение # 16 |
Одмине
Offline
|
Отличные информативные фото. Лишний раз убедиться, что ключ Якобсена основан на эмерсных формах, и справедлив только для них. Листья в сантиметр ширины - это только флацидифолия, никак не тонкиненсис. У меня форма гораздо ближе к тонкиненсис, если судить по ключу, применяя его к погружённым растениям.
|
| |
| | |
| Анатолич | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 13:29 | Сообщение # 17 |
Почтенные
Offline
|
Я все же немного побалаболю.))))) А именно - у меня, видимо, еще неописанная невиданная геораса тонкинской. И габариты, о охотное размножение, и скорость роста - бешеные. Видимо Якобсен описывал номинал, а он действительно с узкими субмерсными листьями. Вот это самый номинал - вреднючая капризная раса. Одна детка в год-два, Алексей так описывает, у которого она цвела. Он её сам размножает, насильно - оттяпает кусок ризомы - и плавать до того, как точка роста проснётся.)))) Я у него хочу летом такую прикупить, попробовать.
|
| |
| | |
| Pantagruel | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 13:41 | Сообщение # 18 |
|
Одмине
Offline
|
Кстати, касательно ключа Якобсена. Немного не в тему, но скажем так, суть аналогичная. Этот ключ мусолили в своё время направо и налево, поскольку это серьёзная штука от серьёзного специалиста. И сейчас, вероятно, некоторые продолжают мусолить, не подозревая по невежеству своему применимости ключа лишь к сухим формам. А ведь в чём суть подобной ошибки? Попросту в том, что Якобсен, имея дело прежде всего с тепличными формами, и не вздумал упомянуть о субмерсных. Да у него попросту и не было полноценной информации о них.
Так вот, с подобными проявлениями "человеческого фактора" даже в самой серьёзной литературе я сталкиваюсь постоянно, хули там говорить о любителях. Повторюсь - ПОСТОЯННО и множественно. Чтоб не ходить далеко, вот из последних столкновений. Переводя Кальмана/Касьяниса, увидел там приведённые авторами примеры некорректных исследований ДНК. А ведь я всегда был свято уверен в точности подобных исследований, поскольку они базируются на весьма наукоёмких технологиях и труде больших коллективов под руководством маститых руководителей. Казалось бы, при таких обстоятельствах вероятность ошибки весьма мала, и тут уж некого упрекнуть в некомпетентности и любительстве. Так в чём же была причина появления неверных данных? А попросту в том, что все эти маститые просто взяли да перепутали исследуемые виды, и на неверных предпосылках построили всю интерпретацию выводов. Проще говоря, эти динозавры науки взяли вместо слона лису, и с применением самых передовых технологий стали описывать длину её хобота. И ведь блять, на основании подобных вещей пишутся научные работы, их кто-то читает, и на них кто-то учится. У кого-то откладывается в голове подобный бред, генерируемый самыми уважаемыми учёными.
К чему это я? А к тому, что исследователь может перепутать вид рыбы. Это звучит идиотски, но это факт. А ботаник, проводящий опыты и скрещивания, у которого в теплицах over 9000 кустов с ярлыками типа BX 22/1024, не может, выкидывая в продажу всякую отработку, перепутать один полиплоид с другим? А ведь ему поверят, и распространят именно под этим соусом, поскольку у любителей и даже у продавцов нету таких биолабораторий и научных мощностей, чтобы определить, что это не лиса с хоботом, а просто учёный еблан.
_
|
| |
| | |
| Анатолич | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 13:46 | Сообщение # 19 |
|
Почтенные
Offline
|
Цитата Pantagruel (  ) ...что это не лиса с хоботом, а просто учёный еблан.
 
|
| |
| | |
| Pantagruel | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 15:42 | Сообщение # 20 |
|
Одмине
Offline
|
Цитата Pantagruel ( ) Листья в сантиметр ширины - это только флацидифолия, никак не тонкиненсис. У меня форма гораздо ближе к тонкиненсис, если судить по ключу, применяя его к погружённым растениям.
Что ж, а без фото эмерсных кустов неубедительна твоя тонкиненсис. Цветок достаточно типичен для вида, и не отличается от цветка флацидифолии ничем таким, что можно было бы считать определяющим признаком. По основному же габитусу можно предположить, что как раз у тебя - флацидифолия, а у меня явно более узколистная форма. Необходимо непосредственное сравнение как эмерсных форм, так и цветков.
Взрослый маточник, от которого я неоднократно получал рассаду. Наиболее крупные листья не бывают шире 7 мм, обычная ширина 3-5 мм. Размножение столонами наблюдается у этой формы лишь в стадии значительного развития, соответствующей возрасту примерно в 2-3 года, когда уже сформирован массивный куст из пары десятков плотно сидящих растений.
А вот фото этого маточника под водой (ему как раз около 2-х лет). Куст демонстрирует именно ту стадию, когда корневищу, обросшему дочерними кустами, становится тесно, и мы наблюдаем массовое образование столонов.
_
|
| |
| | |
| Pantagruel | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 17:15 | Сообщение # 21 |
|
Одмине
Offline
|
И заметь, я нисколько не спорю. Пусть у меня флацидифолия, я не имею оснований не соглашаться. Я лишь последователен в своих утверждениях и вижу непосредственно по фото, что:
а) Твой цветок недостаточно показателен. У меня цветка пока нет.
б) Эмерсные кусты имеются у меня, и они более похожи на тонкиненсис. У тебя эмерсных кустов пока нет.
в) По ширине листа моя форма больше соответствует тонкиненсис, чем твоя.
г) По габитусу куста моя форма больше напоминает тонкиненсис, чем твоя - согласно самим же тобой приведённым признакам.
д) По наличию столонов либо отводков от ризомы - моя форма демонстрирует массу отводков от ризомы, твоя - нет. Во всяком случае, на фото этого не наблюдается. То есть и тут моя форма больше похожа на тонкиненсис, чем твоя.
Итак, по совокупности предварительных данных, скорее ты показал, что у меня тонкиненсис, а у тебя флацидифолия. Повторюсь - не я утверждаю это, а это следует из совокупности приведённых фактических данных. То есть, всё кроме этого - обычный словесный понос, и ничего больше. Вот мы и возвращаемся к тем 4-м требованиям, которые я озвучивал выше - непосредственное сравнение, наличие эмерсных и субмерсных форм, наличие цветков. Нет этого? Вот когда будет, тогда только и стоит обсуждать подобные вещи.
_
|
| |
| | |
| Анатолич | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 18:14 | Сообщение # 22 |
|
Почтенные
Offline
|
Цитата Pantagruel ( ) а) Твой цветок недостаточно показателен. У меня цветка пока нет.
А чем он не показателен?))) Я не спорю, мне просто интересно. Камера, так вообще, один-в-один. И осмофоры припрятаны, как положено, и рыльца приподняты, а не приопущены.))))
Цитата Pantagruel ( ) У тебя эмерсных кустов пока нет.
Говорю же, складывается она в парнике, не хочет. Остальные прекрасно растут, а именно она - нет. По крайней мере, только у меня.
Цитата Pantagruel ( ) д)По наличию столонов либо отводков от ризомы - моя форма демонстрирует массу отводков от ризомы, твоя - нет. Во всяком случае, на фото этого не наблюдается. То есть и тут моя форма больше похожа на тонкиненсис, чем твоя.
Это фото сразу после получения. Сейчас она в другом аквариуме с массой прикорневых деток. Деток масса, а вот столона ни одного.
Цитата Pantagruel ( ) Итак, по совокупности предварительных данных, скорее ты показал, что у меня тонкиненсис, а у тебя флацидифолия.
)))) А вот тут надо смотреть на вегетативное размножение, как и советует Логинов.
Я сам был в недоумении, когда она у меня отцвела. Я вообще считал, что это какая-то из спиральных, пока она не отцвела. А уж то, что она окажется тонкинской, вообще никак не ожидал, пришла-та она ко мне как ноунейм. Говорю же, это не номинал, не эталон. Даже если потом докажется, что это поникшелистная, сравнивать-то не с чем, нету один-в-один на неё похожих в описаниях и фото, поэтому как назову, так и будет.))))
А у меня понтидериелистная есть, которая никогда, ни под водой, ни в парнике не имеет красных тонов. Отцвела, лимб спаты тоже, невиданный, с крапом (цвела неоднократно). Я к чему это - у криптокорин еще полным-полно неописанных видов, до сей поры вон, новые описывают, а уж субвариететов и рас - вообще не разгребешь.))))
|
| |
| | |
| Pantagruel | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 18:51 | Сообщение # 23 |
|
Одмине
Offline
|
Да я тоже не спорю, если что. Но рыльца бывают в разном состоянии в зависимости от развития цветка - это я наблюдал не у криспатул, а уже не помню у каких, но почему бы и не у криспатул. А в остальном - я уже сказал. Я не верю в слова, потому что слов много, и слышал я уже их слишком дохуя, и порой совершенно разных. А поверю я своим глазам, когда эти травки будут у меня расти рядом, и я увижу цветки у обоих. И насчёт столонов я не спорю, но приму это как факт только тогда, когда сравню рост обоих растений, и не раньше. Это моя позиция, и тверда она, словно бы стена медная. Если вы даже вместе с Логиновым будете биться о неё головой, я вас нисколько не пожалею. Лишь скажу - дайте вы мне блять вторую форму да дайте на неё посмотреть.
|
| |
| | |
| Анатолич | Дата: Вторник, 05 Февраля 2019, 19:01 | Сообщение # 24 |
|
Почтенные
Offline
|
Цитата Pantagruel ( ) Лишь скажу - дайте вы мне блять вторую форму да дайте на неё посмотреть.
))) Договорились.
|
| |
| | |
| Анатолич | Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 14:51 | Сообщение # 25 |
|
Почтенные
Offline
|
Цитата Pantagruel ( ) Но рыльца бывают в разном состоянии в зависимости от развития цветка - это я наблюдал не у криспатул, а уже не помню у каких, но почему бы и не у криспатул.
Так, я сразу говорю, я нисколько не подвергаю сомнению видовую принадлежность твоих курчавых, а просто хочу-таки разобраться, кто же у меня, да и твоё мнение по этому поводу очень хочется услышать. Камера первого цветка была несколько приплюснута. Я не обратил на это внимания, решив, что это просто дефект, да не тут-то было. Они, оказывается, все приплюснутые:
Обрати внимание, что две спаты закручены в одну сторону, а третья в обратную, так что на направление закрутки можно наплевать и не считать его каким-либо признаком, ибо оно случайно.
Теперь давай посмотрим на камеры:
Это уже старые спаты, с увядшими лимбами, но рыльца на пестиках приподняты так же, как и у только что открывшихся.
Если посмотреть немного под таким углом, чтобы разглядеть осмофоры, то становится очевидно, что их не увидеть, не располосовав пестики:
Ну и фрагмент трубки:
Я не претендую на истину, но вот приподнятые рыльца и недоступные взгляду осмофоры говорят в пользу тонкинской. Лимб, особенно верхушка, тоже оди-в-один. Но вот само растение говорит о том, что это не номинальная тонкинская, ибо номинал не такой "лошадиный". У поникшелистной (var. flaccidifolia) рыльца приопущены, а осмофоры хорошо видны вокруг ножки, на которой сидят тычинки. Да и лимб не такой кипельно-белый, и не так сильно стремиться вывернуться наизнанку.
Что скажешь, Олег, есть еще сомнения? И еще, в чем ты видишь различия цветков поникшелистной и тонкинской? По каким признакам ты-бы их различил?
|
| |
| | |
| Pantagruel | Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 21:31 | Сообщение # 26 |
|
Одмине
Offline
|
Цитата Анатолич ( ) Так, я сразу говорю, я нисколько не подвергаю сомнению видовую принадлежность твоих курчавых
Ты так говоришь, как будто я сам эту принадлежность хоть как-нибудь утверждаю и определяю. Пойми, у меня для подобных утверждений нет никаких оснований - цветка-то у моих я не видел. Ты всё время пытаешься заставить меня сказать определённое "да или "нет" при условиях недостаточности данных, т.е. когда ни "да" ни "нет" сказать ещё невозможно. Я и не скажу ни за что, как бы ты не бился, покуда мои кустики не зацветут и данных не будет достаточно.
Цитата Анатолич ( ) Обрати внимание, что две спаты закручены в одну сторону, а третья в обратную, так что на направление закрутки можно наплевать и не считать его каким-либо признаком, ибо оно случайно.
Упаси б-г, и не считаю, и опять же, нигде не писал такого, что это можно считать признаком.
Цитата Анатолич ( ) Что скажешь, Олег, есть еще сомнения? И еще, в чем ты видишь различия цветков поникшелистной и тонкинской? По каким признакам ты-бы их различил?
У меня нет сомнений в том, что у тебя скажем так, скорее всего тонкинская. Во всяком случае, по цветку - явно тонкинская, но фишка в том, что особенности строения цветка не представляют собой какой-то истины в последней инстанции, а являются лишь частью совокупности определяющих признаков. Да, бывают случаи, когда строение цветка явно и безоговорочно на что-то указывает. Как правило, если сравнивать цветки у разных видов, то это именно так. Тогда можно утверждать что-то, имея цветки от одного растения и не имея от другого. Но в нашем случае, когда речь идёт о сравнении цветков лишь разновидностей или экологических форм одного вида, нельзя безоговорочно утверждать что-то, опираясь лишь на незначительные различия строения цветка (положение рыльцев), потому что имеет место расхождение в других морфологических признаках у самих кустов. И да, твой цветок указывает на тонкинскую, но представь, какой будет номер, если зацветут мои, и цветки у них окажутся с точно такими же прижатыми рыльцами?
Поэтому я ещё раз повторю - ты ломишься в открытую дверь. Я не спорю с тобой и не вижу, почему бы твоей не быть тонкинской, а моей - флаццидифолией. Но я религий не исповедую и дополненных реальностей не придумываю. И смогу иметь чёткое мнение по этому поводу только тогда, когда получу цветок от своих. А за фото тебе большое спасибо, потому что это исчерпывающий сравнительный материал, вот только сравнить мне его пока ещё не с чем.
_
|
| |
| | |
| Анатолич | Дата: Вторник, 19 Февраля 2019, 09:00 | Сообщение # 27 |
|
Почтенные
Offline
|
Цитата Pantagruel ( ) Упаси б-г, и не считаю, и опять же, нигде не писал такого, что это можно считать признаком.
Да я просто подтверждал твои же слова:
Цитата Pantagruel ( ) А кстати, цветок во многом схож с балансайкиным. Сказываются общие признаки вида, но вращение в обратку. Хотя вращение, говорят, не слишком показательный фактор.
Цитата Pantagruel ( ) ...какой будет номер, если зацветут мои, и цветки у них окажутся с точно такими же прижатыми рыльцами?
Никакого "номера" не будет. Я об этом и толкую. Я же сам вижу, что моё растение по внешнему виду никак не похоже на тонкинскую. Без цветов, её все, в том числе и я, принимали за спиральную. Так что это вот вполне нормально будет, если и твоя окажется тонкинской. Только если это будет так, то у тебя она окажется более "правильной", более близкой к номиналу, и я точно буду клянчить у тебя детку её. 
Цитата Pantagruel ( ) А за фото тебе большое спасибо, потому что это исчерпывающий сравнительный материал...
 Да не за что, право. Вот по теплу само растение тебе передам, это получше фоток будет.
И твоё мнение насчёт моей курчавой я услышал, за что тебе огромное спасибо. Оно, правда, очень важно мне, та как ты лучше меня знаешь, что особо проконсультироваться на эту тему и не с кем, т.к. одне балаболы в сети, страсть любящие определять криптокорины по листам.
_
|
| |
| | |
| Pantagruel | Дата: Вторник, 19 Февраля 2019, 09:29 | Сообщение # 28 |
|
Одмине
Offline
|
Цитата Анатолич ( ) Без цветов, её все, в том числе и я, принимали за спиральную.
Вот кстати. Я уже тут пару раз упоминал о некоей форме, которую я приобрёл как spiralis sp. и которая на спиралис отнюдь не похожа, а похожа на одну из криспатул. Так вот, она отличается от моей так, как должна согласно описаниям, ключам итп, отличаться флацидифолия от тонкиненсис. То есть, без цветка прямо невозможно поверить, что это спиралис, а вот в то, что это флацидифолия, поверить весьма просто. И уже от этого оттолкнувшись, поверить и в то, что более мелкая и узколистная - соответственно тонкиненсис. И это отличный пример того, как без цветков и без сбора всех этих форм в одних руках никак не обойтись. Без этого что дышло - можно повернуть куда угодно и даже обосновать как угодно, но ценности в таких обоснованиях пшик.
А перспектива у нас теперь в этом отношении отличная. Эта "спиралис" отсадилась в тепличку беспроблемно, как там и была, и её у меня теперь тоже 2 эмерсных куста. В общем, выходит что наших травок хватит поделить на 2, а это значит, что даже не "в одних руках собрать", а у каждого в руках собрать. Это в 2 раза показательнее будет - ведь может случиться и так, что в различных условиях два заведомых клона от одного куста будут расти по-разному.
_
|
| |
| |
| |
 | |  |
|
