Строничка. Аквариумная и не только.
Воскресенье, 21 Апреля 2019, 03:52
Меню сайта

Поиск

Новые сообщения · Участники · Поиск
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Строничка » Аквариумистика » Водные растения » Приобрести не значит обрести, или Триединство криспатульное
Приобрести не значит обрести, или Триединство криспатульное
PantagruelДата: Суббота, 01 Июля 2017, 20:43 | Сообщение # 1
Одмине
Offline
Есть у меня в общем, одна криспатулка. Растёт она себе и растёт под водой, размножается вегетативно, и стало её уже в разных банках довольно много. Хорошая травка, неприхотливая. А покупал я её, помнится, на Птичке нонейм, и определил в рабочем порядке как tonkinensis, без претензий на точность.

И жили мы, друзья, с криспатулою, и горя не знали, покуда я не дорос таки до чёткого осознания своих пристрастий и мне не приспичило заняться криптокоринами более плотно и не начать таки собирать различные виды. А коллекция дело такое, что тут "нонейм" и "наверное" не котируются. И поскольку мы живём в эпоху тотальной коммерческой гибридизации и меристемного размножения сортов, то в некоторых случаях, не имея доступа к современным научным и технологическим средствам, определить точно вид, сорт или форму практически невозможно.

Но к некоторому счастью, мода и спрос, диктующие коммерческую гибридизацию, пока ещё затрагивают в основном наиболее популярные виды. И большое количество основных и природных форм вполне возможно определить в любительских условиях и классическими методами, без применения генетического анализа и пр.

Что же касается моей криспатулки - определяющих признаков в данном случае вполне достаточно для того, чтобы отличить тонкиненсис от флацидифолии и прочих криспатул, даже не дожидаясь цветения Но возможно, сам процесс будет интересен кому-либо, поскольку он только начат, и результат можно будет наглядно проиллюстрировать.

Итак, поскольку субмерсно эта криптокорина у меня отлично растёт и размножается, то спорных вариантов остаётся, собственно, два - tonkinensis или flaccidifolia. Остальные варианты не проходят либо как раз по критерию простоты и успешности подводного содержания, либо по внешним признакам. Подводные же формы тонкиненсис и флацидифолии бывают схожи настолько, что уверенно различить их можно лишь тогда, когда они растут рядом в идентичных условиях.

Что ж, для сравнения пришлось таки выписать куст тонкиненсис из одного достаточно авторитетного источника. Высаживая оба куста (свою и приобретённую) в тепличку, я сразу как-то проникся ощущением бессмысленности этого действа, поскольку растения были, за исключением габитуса, совершенно схожи, и стало быть, у меня таки тонкиненсис, как я с самого начала и предполагал. И так они росли какое-то время, высовывая неохотно листья на воздух и не демонстрируя ничего необычного. "Пусть себе высыхают обе и цветут когда-нибудь, тоже дело" - подумал я и оставил их было в покое.

Но раз у меня есть тонкиненсис, так ведь должна быть и флацидифолия, понятное дело. И вот, выписываю я таки и флацидифолию. И приезжает она с досадной формулировкою - есть, мол, сомнение. "Тьпу ты" - думаю - "да что же это такое. Третий раз что ли деньги отдал за одно и то же?".

В общем, высадил всех троих рядышком - свою; полученную как флацидифолию; и полученную как тонкиненсис. Покамест похоже на то, что все трое одинаковы. Однако, надо всё-таки подождать и посмотреть. Случай-то интересный. Мало ли. Смех смехом, а в нашей торговле всякое случается. Может, никакой флацидифолии и вовсе в продаже нету. Может, вместо неё длинная форма сиамской продаётся, которая у меня имеется и которую сам херр Якобсен долгое время держал как флацидифолию, покамест не увидел цветок.


_
 
PantagruelДата: Суббота, 02 Сентября 2017, 08:18 | Сообщение # 2
Одмине
Offline
Хм. А травки оказались, похоже, не так просты. Два месяца прошло с момента высадки их в общую тепличку, и лишь ближе к концу этого срока у меня стали закрадываться отчётливые сомнения.

Хотя и на данном этапе согласно ключу Якобсена всех троих легко можно отнести к тонкиненсис, однако же у них начали проявляться довольно явные видимые различия. Так, центральная травка и та, что справа, выглядят совершенно неотличимо. А вот та, что слева, имевшаяся у меня изначально нонейм, развивается медленнее, имеет послабее габитус и самое главное, имеет в окраске гораздо меньше красного, чем соседки.

Вероятнее всего, впрочем, что ключ Якобсена, для получения достоверного результата, следует применять только к взрослым, в полной мере развитым кустам. Таким образом, наблюдение за троицей несколько затягивается и похоже, что самое интересное ещё впереди.


_
 
PantagruelДата: Понедельник, 23 Октября 2017, 17:00 | Сообщение # 3
Одмине
Offline
Две "разноимённые" криспатулки не только перестали вызывать сомнения в своей идентичности, но теперь даже расти стали синхронно, что не так часто приходится наблюдать. Вот они, как на параде, демонстрируют равнение, строй и ранжир. Любо-дорого посмотреть.



Вскоре высажу их в один горшочек, поскольку нет смысла держать два одинаковых экземпляра для сравнения с третьим, отличающимся.
_
 
PantagruelДата: Воскресенье, 03 Декабря 2017, 13:36 | Сообщение # 4
Одмине
Offline
С течением времени внешних различий у кустиков становится меньше. Пересадив явно идентичные в один горшочек, я ещё не уверен, что в дальнейшем горшочек не останется и вовсе один. Однако, не следует забегать вперёд, а следует продолжать таки наблюдения.



Условная тонкиненсис даёт большое количество отводков, которые выглядят весьма интересно - это попросту одиночные листы, торчащие из грунта. Розетка же сформируется и станет видна позднее, хотя обычно у криптокорин бывает наоборот. Эти одиночные листики хорошо заметны на фото правее от ярлычка.



У условной флацидифолии тоже наметился юный росток, и его можно с некоторым трудом разглядеть на фото в соседнем горшочке. Однако пока росток ещё слишком мал, чтобы там было чего демонстрировать. А вот когда он разовьётся, это будет ценный наглядный материал для сравнения.
_
 
PantagruelДата: Воскресенье, 24 Декабря 2017, 12:21 | Сообщение # 5
Одмине
Offline
Росток у правой, в отличие от левой, обычен. Формируется вполне стандартная розетка.



Различия в формировании молодых кустиков, конечно, сами по себе тоже ничего определённого не выражают. Тем более что у правой ещё только один побег, недостаточный для статистических выводов. Однако галочку в различия пока поставим, и станем наблюдать далее.
_
 
PantagruelДата: Воскресенье, 22 Апреля 2018, 11:50 | Сообщение # 6
Одмине
Offline
Нет, пожалуй, с различием ростков всё таки чепуха. Отличия возникают скорее всего у отводков, развивающихся свободно и упёршихся в стенку горшка. Вообще, тему эту я не забросил, и новые наблюдения появляются. Однако же, в связи с масштабными пересадками и сменой субстрата в моих тепличках все эмерсные растения нынче тормознули, и новостей от них ждать следует ещё нескоро.

Травки же из данной темы успели оклематься после пересадки, и за их судьбу я уже спокоен. Вот только всё больше зреет во мне уверенность, что и в оставшейся паре горшков - в точности один и тот же вид. Тонкиненсис или флацидифолия - точно можно будет сказать лишь после цветения.

Забегая вперёд, скажу ещё, что и после определения этих травок история "триединства криспатул" отнюдь не закончится. Потому что у меня есть и ещё одно растение, приобретённое как spiralis sp. Невзирая на то, что и у Бастмейера это растение описано как форма спиралис, весьма схожая с криспатулами, у меня-то ведь не обязательно именно она. Мало ли на что она похожа и под каким названием продавалась. Не исключено таки, что это одна из криспатул. Нужно увидеть и её цветок.

На данный же момент это растение существует у меня только субмерсно, и оно ещё не дало отводков для высаживания в тепличку. Подводно же оно весьма схоже с показанными выше криспатулами, за исключением габитуса. Эта "spiralis sp." гораздо крупнее, с более мощным и крепким листом. Остальные же внешние различия слишком незначительны. Кроме того, за три года растение это не дало ни одного отводка, несмотря на наличие длинного корневища, хороший рост и благоденствие куста. Криспатула же за это время разрослась так, что и не сосчитать - до унитазных количеств.

В общем, подвести итоги данного топика я планирую, лишь дождавшись цветения обоих экземпляров криспатул. Надеюсь на то, что к тому времени "спиралис" таки даст отводки, и можно будет начать новую тему, со сравнением уже этих двух травок. И здесь отнюдь не исключены сюрпризы. После всех этих перипетий я даже не делаю уже ставок на тот или иной результат, ибо убедился многажды в том, что занятие это бессмысленное. Цветок, монсеньоры, а без цветка подьте нате, господа продавцы и гуру, тёте Клаве рассказывайте.
_
 
АнатоличДата: Понедельник, 04 Февраля 2019, 18:54 | Сообщение # 7
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
Отличия возникают скорее всего у отводков...


Именно. Настоящая кручавая тонкинская (Cryptocoryne crispatula var. tonkinensis (Gagnep.) N.Jacobsen) при вегетативном размножении не использует столоны/бегуны, как курчавая поникшелистная (Cryptocoryne crispatula Engler var. flaccidifolia N. Jacobsen) детки тонкинской растут прямо на мамке, вернее, прямо на её ризоме.

У мну есть тонкинская, подтвержденная цветением, в том числе. Если надо, конечно, легко с тобой поделюсь.
 
PantagruelДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 06:01 | Сообщение # 8
Одмине
Offline
Насчёт этих-то двух (которые показаны в теме) я уже давно уверился в том, что это один вид, и сейчас жду только формального подтверждения цветением. Наверное, оно бы уже произошло, если бы не всякие мои тут революции и перетрубации в хозяйстве, в результате которых я нескольких ценных и привередливых видов вообще лишился. Однако, с этими-то всё в порядке, и по-видимому, к логическому концу всё же придёт. Темка эта, впрочем, имеет продолжение ещё и потому, что у меня наконец-то появились отводки одной подводной формы, которая явно отличается от этих. Проблемы с её размножением возникали у меня раньше вероятнее всего потому, что вид этот имеет шнуровидное корневище, которое я пытался закапывать, а оно по всей видимости, ползучее. Как бы то ни было, это возможно та форма, которую Якобсен до цветения считал разновидностью криспатул, а после цветения оказалось, что это форма спиралис. В дальнейшем отсажу и её в тепличку, и появится новый сравнительный материал.

Касательно твоей тонкинской - конечно надо и хорошо бы. Тогда можно было бы провести полноценный сравнительный анализ и выявить стабильные признаки их визуальных отличий. Потому что разноречивость информации нередко диктуется различием в условиях содержания. Если не иметь в виду цветок (а надо сказать, что в ряде случаев у ряда форм и цветки весьма схожи), то чтобы иметь действительное представление о сходстве и различиях, нужно собрать все сравниваемые виды в аналогичных условиях. Перечитав огромное кол-во материалов на эту тему, я пришёл к выводу, что даже серьёзные исследователи при подаче информации порой упускают из виду самые фундаментальные подробности. Например, при описании того, как "ведёт себя" криптокорина, как бы невзначай приводят данные по эмерсному содержанию, когда речь идёт об субмерсном, и наоборот. Упускают из вида возможность того, что у них в коллекции могут быть полиплоиды или совсем не те формы, которые имеются у других людей. Меняют информацию по прошествии лет, убедившись в её неточности, в результате чего всё воспринятое читателем за чистую монету оказывается в итоге белибердой. Итд, итп, это только наиболее грубые из встречающихся нестыковок. Поэтому я сейчас стал гораздо, гораздо критичнее относиться к той информации, что содержится даже в материалах самых авторитетных и известных специалистов. При всём огромном уважении к ним, разумеется.

Вывод же из этого следует один - собирать в одних руках, содержать эмерсно и субмерсно, получать цветки и полную информацию. Только так. Так что твоя форма мне нужна, а ещё лучше, если бы ты взял и мои две, если конечно, тебе в свою очередь интересно этим заняться.
_
 
АнатоличДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 11:32 | Сообщение # 9
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
Упускают из вида возможность того, что у них в коллекции могут быть полиплоиды или совсем не те формы, которые имеются у других людей. Меняют информацию по прошествии лет, убедившись в её неточности, в результате чего всё воспринятое читателем за чистую монету оказывается в итоге белибердой. Итд, итп...


Абсолютно нечего возразить. good

Договорились, поменяемся, обязательно. Но мне почему-то кажется, что твои - банальные поникшелистные (var. flaccidifolia), спутать их с другими видами курчавых (кроме тонкинской) по внешнему виду практически невозможно. И их как их, бедных, только не обзывают - и обратноспиральными, и теми же тонкинскими, и прочими, и прочими. Как и многострадальные Вендта. Я вот не зря на вегетативном размножении заострил внимание - ровно об этом пишет сливун (Дмитрий Логинов), знаю человека, у которого тонкинская подтверждена цветением, и он также утверждает, что столонов в жизни у неё не видел. У меня вот, отцвела - сомнений в том, что это тонкинская - вообще никаких, детки растут прямо на ней, никакого удаления от материнского куста. Думаю, это надежный признак отличия тонкинской от поникшелистной.
 
PantagruelДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 12:26 | Сообщение # 10
Одмине
Offline
Проклятые автомобилисты. Нет, не то чтобы все поголовно, но отдельные особи. Казалось, я истязал бы их, пинал по лицу и даже вынудил взять ипотеку. Сегодня я было почти уже пришёл на работу, как меня вдруг окатили шестнадцатью с лишним вёдрами грязи и реагентов. А ведь я, надо сказать, весьма прилежный пешеход и ничем не обидел их. Вода просочилась мне через воротник до ремня, если что, и чувствовал я себя так, будто змеи ползут. Подобные вещи я и раньше переносил плохо, а с возрастом нервы стали совсем ни к чёрту. В общем, отзвонился и никуда не пошёл, вернувшись домой и запустив постирочную машину.

Зато имеем возможность поговорить среди дня. Нет, я не возражаю, что это может быть флацидифолия - тема начата давно аж с трёх кустов, и я вовсе не утверждал, что это разные виды, а лишь поставил целью их сравнить и как раз дознаться до сути. Но - теперь я стал весьма осторожен, и пусть от кого угодно, но от меня ты не дождёшься такого, чтобы я утверждал что-нибудь без а) цветка; б) фото субмерсного взрослого куста в) фото эмерсного взрослого куста и г) исчерпывающих пояснений и личного опыта содержания. Много? Не думаю. Это нормальный подход, и на мой взгляд, это немного. Стремиться нужно именно к этому, хотя бы для того, чтобы как-то выделяться на фоне многочисленных бла-бла специалистов, от которых, ежели честно, уже подташнивает. Сам знаешь, впрочем, ибо интернет бороздишь. Я теперь перестал видеть смысл скажем так, в "просто обсуждениях". Это информационный шум.
_
 
АнатоличДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 12:50 | Сообщение # 11
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
Стремиться нужно именно к этому...


Прав, прав ты и еще раз прав.

Давай, я тебе свою сейчас покажу.

а):

Аквариум:




Спата открылась всего как 20 мин.:



Трубка за камерой:



Центр трубки:



Камера:



Спата через пару дней после открытия:



 
АнатоличДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 12:58 | Сообщение # 12
Почтенные
Offline
б):







в) я так и не смог заставить её жить в парнике, только субмерсно.

г) Прекрасно растёт на жесткой водопроводной воде комнатной температуры. Скорость роста этой расы тонкинской просто огромна
 
АнатоличДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 13:06 | Сообщение # 13
Почтенные
Offline
чё-то пошло не так... Продолжаю, г) вегетативно размножается охотно, детки растут прямо на ризоме, вплотную к основной точке роста. Продолжительность светового дня - 11 часов люминисцентного света 2х 38/765 осрам. Высота от уровня грунта в горшке до поверхности воды в аквариуме около 10 см. Пришла ко мне полностью зеленая (фото в тазу), но под моим вышеописанным светом перекрасилась в светло-коричневый. Подается СО2 - бражка (кисель Цигельницкого) в литровой банке круглосуточно. Небольшое течение от флейты внутреннего фильтра - круглосуточно.

Вроде всё. РН, КН и GН никогда не знал, и знать не хочу. ))))))
 
PantagruelДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 13:08 | Сообщение # 14
Одмине
Offline
Вот жаж, инфо так сказать, в прямом приближении. Во-первых, я вижу что у тебя она не выскакивает, а моя (флацидифолия пусть), примерно в той же степени развития растёт полупогружённой, выставляя длинные красные дуги листьев над водой. Это красиво. Я бы показал сейчас, но как раз под влиянием этого разговора решил не мешкать и пару часов назад рассадил этот горшок, а заодно и ту, неопознанную форму, что под подозрением на спиралис. Таким образом, есть теперь эмерсная рассада этой формы - сможешь забрать её при случае, как оклемается. Ну и мне при этом останется куст тепличный и куст погружённый маточный.

А кстати, цветок во многом схож с балансайкиным. Сказываются общие признаки вида, но вращение в обратку. Хотя вращение, говорят, не слишком показательный фактор.
_
 
АнатоличДата: Вторник, 05 Февраля 2019, 13:13 | Сообщение # 15
Почтенные
Offline
Цитата Pantagruel ()
Хотя вращение, говорят, не слишком показательный фактор.


Это никакой фактор. Твой сайт не грузит большие объемы фото, поэтому не видно, а на фото, где в аквариуме три спаты - две закручены в одну сторону, а одна в противоположную. Все три спаты от одного растения.)))) В смысле от деток одного куста. Большая куча в одном горшке, из мамы и боковых деток.
 
Строничка » Аквариумистика » Водные растения » Приобрести не значит обрести, или Триединство криспатульное
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: