Строничка. Аквариумная и не только.
Среда, 15 Августа 2018, 14:14
Меню сайта

Поиск

Новые сообщения · Участники · Поиск
Строничка » Аквариумистика » Водные растения » Криптокорины (как мало мы о них знаем)
Криптокорины
АнатоличДата: Среда, 28 Декабря 2016, 13:23 | Сообщение # 91
Почтенные
Offline
Crypto, это верно. Для научного труда нужны 100-пудовые наглядные доказательства, или это просто мнение, не более.

А вот с этого места:
Цитата Crypto ()
...так как согласен с большинством высказываний...

поподробнее, пожалуйста! В спорах ведь рождается истина, не правда-ли? Тем паче, это будут мнения уже ДВУХ практиков, что несравнимо важнее и ценнее штудирования 500-страничных научных томов теоретиков. В чем не согласны?

P.S. Да и просто интересно будет почитать. Вот например Алексей из Самары, ник на аке lxx, предполагает что гофра ярче всего проявляется в воде с малым количеством ПВ, как-бы за счет увеличения площади листа криптуха хочет побольше пожрать.

P.S.P.S. А, например, мне, вот это:
Цитата Pantagruel ()
Даже не обсыхающий в полной мере, а просто находящийся у самой поверхности и имеющий контакт с воздушной средой мокрый лист имеет значительное преимущество в возможности поглощения атмосферной углекислоты.


хочется подтвердить на примере а-фолии. Не раз замечал ускорение и в росте, и в наборе биомассы, и в размножении у неё сразу после того, как она положит хотя-бы одну свою могучую гофрированную ленту на поверхность банки. smile
 
CryptoДата: Среда, 28 Декабря 2016, 14:35 | Сообщение # 92
Гонимые
Offline
Цитата Анатолич ()
очется подтвердить на примере а-фолии. Не раз замечал ускорение и в росте, и в наборе биомассы, и в размножении у неё сразу после того, как она положит хотя-бы одну свою могучую гофрированную ленту на поверхность банки.
тут вопрос не только в углекислоте из воздуха, не думаю что концентрация углекислоты в пленке воды на поверхности листа сильно отличается от концентрации в глубине, только обсохший лист может глотать ее напрямую в прилично больших количествах. Но а-фолия обычно из воды не лезет, тут влияей другой фактор, фактор освещенности, столб воды активно подавляет свет, и этот факт совершенно очевидный, и чем ближе к воздуху, тем свет сильнее, соответственно растение получает на порядок больше энергии для жизни и развития.


Это Вам не это.
 
CryptoДата: Среда, 28 Декабря 2016, 14:42 | Сообщение # 93
Гонимые
Offline
Цитата Анатолич ()
В спорах ведь рождается истина, не правда-ли?

В неточных науках истину доказать сложно, однажды присутствовал при споре двух профессоров от генетики, которые за разные точки зрения на простой закон Менделя чуть бороды друг другу не выщипали, но к единому заключению так и не пришли. Сейчас вот собираются опровергнуть закон относительности, а еще не так давно народ с твердостью утверждал, что Земля плоская.

По большому счету истина не так Важна, гораздо важнее набор приемов, который позволяет достигать необходимого вам результата, вот например в приложении а-фолии, которую Вы вспомнили - не так важно почему растение начинает быстрее расти выложив лист на поверхность, ВАЖНЕЕ понять как это правильно использовать. Например при посадки понижать уровень для того что-бы листья посаженного растения лежали на поверхности и постепенно его повышать по мере роста растения.


Это Вам не это.
 
PantagruelДата: Среда, 28 Декабря 2016, 18:28 | Сообщение # 94
Одмине
Offline
Цитата Crypto ()
Форум и статья это немного разные вещи, на форуме можно выражать свою точку зрения, пусть даже не подкрепленную фактическим материалом, статья предполагает более глубокое освещение вопроса, основанное не только на анализе имеющихся источников и собственных наблюдениях, но и на проведенных экспериментах, подкрепляющих точку зрения.

Совершенно согласен, но это в идеале, и как бы в классическом понимании. В наше время, однако, значение того, что можно назвать статьёй, сильно дискредитировано. И пожалуй, что иной форумный материал может быть (и нередко бывает) ценнее целой кипы "настоящих статей". И тут вовсе не важно, какой вид имела оригинальная публикация - статья в блоге, в печатном издании или форумный пост. Мы имеем неизмеримое количество говн, имеющих совершенно любой вид. Что-то устаревает и становится говнами даже, так сказать, не по своей вине. Что-то воруется и копируется, причём часто бездарно и кое-как. Что-то выкакивается и в исконном виде, представляя собой хоть и оригинальный, однако же совершенно никчемный и порой бредовый и дезинформирующий материал. Подобные вещи даже в научной среде были всегда, есть сейчас и наверное, будут в дальнейшем, покуда кто-нибудь не придёт и не отменит человеческий фактор как таковой. Что уж говорить о среде любительской, а ведь именно в ней мы пребываем, разглагольствуя на просторах сети.
_
 
PantagruelДата: Среда, 28 Декабря 2016, 18:58 | Сообщение # 95
Одмине
Offline
Цитата Crypto ()
тут вопрос не только в углекислоте из воздуха, не думаю что концентрация углекислоты в пленке воды на поверхности листа сильно отличается от концентрации в глубине, только обсохший лист может глотать ее напрямую в прилично больших количествах. Но а-фолия обычно из воды не лезет, тут влияей другой фактор, фактор освещенности, столб воды активно подавляет свет, и этот факт совершенно очевидный, и чем ближе к воздуху, тем свет сильнее, соответственно растение получает на порядок больше энергии для жизни и развития.


а) Если говорить о таких частных случаях, как находящийся в практическом покое слой жидкости на поверхности плавающего листа, то очень сильно отличается концентрация углекислоты в тонком приповерхностном слое от той, что в толще воды. Лист отгораживает собой приповерхностный слой от перемешивания, а скорость диффузии атмосферных газов в толщу воды ничтожна. Поэтому лист и смоченный, и находящийся под тонкой плёнкой воды, находится в гораздо лучших условиях по снабжению атмосферной углекислотой, нежели погружённый. Но в то же время, конечно, в гораздо худших, нежели полностью обсохший лист.

б) Листья А-фолии обсыхают таки, если имеют такую возможность. В любительских аквариумах, правда, наблюдать такое доводится нечасто, поскольку обычно А-фолия не достигает в них нормального габитуса. В иловой банке я спокойно ставил на листья чашку, в которую собирал ряску и веточный сор. Сейчас, к сожалению, А-фолия у меня только сухая; а также не слишком развитая подводная - потому что сидит в ином грунте, который не весьма ей по нраву. Однако при случае повторить - как два пальца.

Обсохший лист, получающий доступ к атмосферной углекислоте, имеет ещё одно косвенное, но оттого не менее важное преимущество. Пластинка не зарастает извёсткой, как у листьев, расположенных под поверхностью. А-фолия активно поглощает СО2 из карбоната, в результате чего и сам лист, и даже стенки аквариума поблизости сильно зарастают известью, которую можно буквально выковыривать из ямок листа, словно толстую рыбью чешую. Разумеется, ассимилирующая способность такого оштукатуренного листа гораздо слабее, чем у обсохшего.
_
 
CryptoДата: Среда, 28 Декабря 2016, 20:52 | Сообщение # 96
Гонимые
Offline
Цитата Pantagruel ()
Если говорить о таких частных случаях, как находящийся в практическом покое слой жидкости на поверхности плавающего листа, то очень сильно отличается концентрация углекислоты в тонком приповерхностном слое от той, что в толще воды.

Если мне память не изменяет равновесие между обычным воздухом и водой устанавливается на уровне, который раз в 20-30 ниже того, когда СО2 задувают принудительно до 15-30 мг/л, так что вряд-ли твой аргумент имеет место быть либо оказывать сильное влияние. Понятно что концентрация СО2 в тонком слое на листе выше чем в толще воды, но не в 20-30 раз.

Неохота копаться, да и большого практического значения этот вывод не имеет. Растет лучше - факт, вот его и нужно пользовать, а какова его природа - да по барабану.


Это Вам не это.
 
PantagruelДата: Среда, 28 Декабря 2016, 21:59 | Сообщение # 97
Одмине
Offline
А какая связь между уровнем СО2, полученным в результате искусственного нагнетания и тем, который присутствует в естественной среде? Можно подумать, у растений есть выбор, дышать так или же воспользоваться генераторами СО2, стоящими по берегам повсеместно. Присутствие СО2 в форме, которую растение может усвоить, Дим - это основной фактор его существования, поскольку важнейший элемент, углерод, оно не в состоянии получить каким-либо иным путём. Какова бы ни мала концентрация углекислоты, все усилия травы направлены на то, чтобы эту углекислоту выцарапать, потому что иного ей никто не предложит. Именно на это направлено всё увеличение площади листа в первую очередь, поскольку света растение обычно имеет таки больше, чем углекислоты, которую оно при наличии этого света может потребить. Если бы свет в рассматриваемых случаях имел значение более важное, то пластинка в первую очередь увеличивала бы площадь впрямую, а не в виде гофры и ямок. Что мы, между прочим, и наблюдаем у подавляющего большинства растений, не имеющих столь сложной специализации, как водные и прибрежные.

В качестве примера представь себе солнечную батарею в виде ломаной линии, скажем, гармошку. Какова бы не была совокупная площадь её элементов, батарея будет получать ровно такое же кол-во энергии, какое получала бы плоская, такого же размера в плане, повёрнутая строго перпендикулярно к свету. Это обыкновенная геометрия и законы проекций, а не какие-то дебри. То есть, ежели растение считает для себя возможным и выгодным формировать мятый, гофрированный итп лист, то априори света ему достаточно, а недостаточно эффективной площади для газообмена. Спорить с этим означает отвергать либо физику как таковую, либо признавать за растением стремление к самоубийству и целенаправленные действия во вред самому себе.
_
 
CryptoДата: Среда, 28 Декабря 2016, 23:38 | Сообщение # 98
Гонимые
Offline
Цитата Pantagruel ()
Именно на это направлено всё увеличение площади листа в первую очередь, поскольку света растение обычно имеет таки больше, чем углекислоты, которую оно при наличии этого света может потребить

Ты батенька чего-то попутал, да еще с экскупсами в ядерную физику, я ведь про гофру даже не вспоминал, я писал про то, что растения листья к поверхности тянут из-за освещения, а не из-за СО2, что не мешает им одновременно иметь гофрированные листья для увеличения потребления СО2 и прочей хрени, так как крипты здорову сосут и листьями ибо не имеют внешнего эпидермиса, как большинство других растений.


Это Вам не это.
 
CryptoДата: Среда, 28 Декабря 2016, 23:43 | Сообщение # 99
Гонимые
Offline
Цитата Pantagruel ()
Какова бы не была совокупная площадь её элементов, батарея будет получать ровно такое же кол-во энергии, какое получала бы плоская, такого же размера в плане, повёрнутая строго перпендикулярно к свету. Это обыкновенная геометрия и законы проекций, а не какие-то дебри.

Сам себя в дебри не загоняй, а то ты уже начал сам себе протеворечить, ты где видел растения, да еще водные с листьями строго перпендикулярными к свету? А вот гофра как раз и помогает быть перпендикулярным к свету максимально возможной площади поверхности листа в любой момент времени.


Это Вам не это.
 
PantagruelДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 05:34 | Сообщение # 100
Одмине
Offline
Цитата Crypto ()
Ты батенька чего-то попутал, ... я писал про то, что растения листья к поверхности тянут из-за освещения, а не из-за СО2, что не мешает им одновременно иметь гофрированные листья для увеличения потребления СО2 и прочей хрени, так как крипты здорову сосут и листьями ибо не имеют внешнего эпидермиса, как большинство других растений.

Та нет, ничего я не попутал. Ты писал:

Цитата Crypto ()
вряд-ли твой аргумент имеет место быть либо оказывать сильное влияние. Понятно что концентрация СО2 в тонком слое на листе выше чем в толще воды, но не в 20-30 раз.

На это и отвечено.

Цитата Crypto ()
Сам себя в дебри не загоняй, а то ты уже начал сам себе протеворечить, ты где видел растения, да еще водные с листьями строго перпендикулярными к свету? А вот гофра как раз и помогает быть перпендикулярным к свету максимально возможной площади поверхности листа в любой момент времени.

Глупости пишешь. Оттого что не хочешь нормально прочесть и вникнуть, что именно написано, а хочешь только поспорить. Я тебе факты сообщаю, а не соображения, бро. В пределах школьной программы. Если хочешь их оспаривать - пожалуйста, только учти, что в лужу ты пытаешься посадить не меня, а обыкновенную геометрию. Примерно так форумные темы превращают в хлам. А затем пишут, дескать, хули тема, хлам, вот статья...

Я курс геометрии читать не собираюсь, но ещё одну попытку разьяснить очевидное таки сделаю. Возьмём шарик, смятый из фольги. Возьмём кружок из фольги того же диаметра. Направим на них свет. Они получат его одинаковое количество, насколько бы площадь шарика не была больше. Однако, это при условии, что в плане площадь одинакова, то есть кружок расположен перпендикулярно и не наклонен к свету. Это лишь иллюстрация того, как проекция влияет на количество поглощённого света - при любом увеличении площади шарика выше хуя не прыгнешь, и для объекта сколько угодно сложной формы количество света будет соответствовать тому, какое получала бы перпендикулярная плоская пластина, это максимум.

Теперь рассмотрим освещение под углом. Возьмём два одинаковых куска фольги. Из одного сомнём шарик (условная модель гофрированного листа). Шарик получится гораздо меньше плоского листа, при сохранении той же площади, это ясно. Но много ли выигрыша даёт объёмная форма при освещении под углом? Направим на эти объекты свет под разными углами и станем замерять и сравнивать соответствующие площади проекций. Индивид, учивший в школе геометрию, ничего нового тут, разумеется, для себя не откроет. Индивид же, её прогуливавший, с изумлением заметит, что при достаточно больших углах (условно от 90 до 60о) плоская пластина получает чудовищно БОЛЬШЕ света, чем шарик. И даже на углах условно около 45о она шарику ещё не проигрывает. А вилка 90-45о это, заметим, наиболее эффективные углы освещения в естественных условиях, соответствующие основной длине светового дня в тропиках. И лишь на углах, условно меньших 45о, мы начнём замечать, что пластина начинает шарику проигрывать, а критично проигрывает лишь вообще на минимальных углах, условно менее 20о. А в естественной среде, для тропических водных растений свет под такими малыми углами практического значения не имеет, поскольку соответствует лишь околорассветным и предзакатным периодам, которые длятся очень недолго. То бишь, иными словами, гофра в отношении освещённости для тропических видов никакого выигрыша не даёт.
_
 
CryptoДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 07:22 | Сообщение # 101
Гонимые
Offline
Олег, еще раз подверждена давно известный факт что спорить с тобой практически бесполезно :) Я например изначально про гофру ни сказал ни слова, но ты где-то это домыслил и сам с собой начал спорить про то, что гофра имеет гораздо большую площадь газообмена, с чем никто и не спорил, а во второй части ты сам же себя наголову разбил в примере с одинаковыми кусками фольги. При гофрированном листе речь не идет ободинаковых кусках, если гофру расправить, площадь будет больше, собственно об этом ты сам же и писал парой постов выше, откланиваюсь засим :)

Это Вам не это.
 
CryptoДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 07:32 | Сообщение # 102
Гонимые
Offline
Ты просто пойми, что если бы растению тупо не хватало площади листа для газообмена/всасывания, оно бы тупо вырастило лист большего размера перекрыв доступ к свету всему вокруг, на растение похоже парится о том, что бы и соседям и другим своим листьям не перекрывать свет, соответственно используем доступную площадь освещения максимально эффективно (выращивая гофру).

Это Вам не это.
 
АнатоличДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 07:50 | Сообщение # 103
Почтенные
Offline
Цитата Crypto ()
...да еще водные с листьями строго перпендикулярными к свету?


Внесу свои пять копеек. Я, например, предпочитаю приобретать малюсеньких деток здоровенным взрослым растениям. Почему? Сам не отвечу... Да и не об этом сейчас. Очень много раз я наблюдал их поведение. Любая малышка криптухи, пока листья малы в размерах, из трусов выпрыгивает, но старается-таки развернуть свою крохотную листовую пластинку именно в перпендикуляр к источнику света. Забавно наблюдать было за банкой, стоящей напротив окна. Утром, до включения искусственного света, малышки выворачивают свои листовые пластинки к окну, к дневному освещению. После включения светильника они довольно резво подстраиваются под него. Потом на пару часов попадают солнечные лучи, и малышки выворачиваются к ним, т.к. по-любому ярче светильника. Далее по кругу. Так ведут себя не только криптушки. Потом, когда малыши подрастают и наращивают значительные площади по листу, таких танцев я у них уже не наблюдаю. Чем взрослее и пышнее становится куст, тем ему становится всё более и более похуй, откуда дует свет. А вот это, вероятно, именно потому, что при наличии серьезных площадей листа:

Цитата Pantagruel ()
...света растение обычно имеет таки больше, чем углекислоты, которую оно при наличии этого света может потребить.


Ни разу не претендую на истину, это просто мои наблюдение и мои выводы. С превеликим удовольствием выслушаю возражения. smile
 
АнатоличДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08:01 | Сообщение # 104
Почтенные
Offline
Цитата Crypto ()
...откланиваюсь засим :)


Ну вот, а так всё хорошо начиналось, очень было интересно... sad
 
АнатоличДата: Четверг, 29 Декабря 2016, 08:12 | Сообщение # 105
Почтенные
Offline
Цитата Crypto ()
...тем свет сильнее, соответственно растение получает на порядок больше энергии для жизни и развития.


Ну вот тут требуется уточнение. С одной стороны совершенно точно, НО! Но даже такой неуч как я понимает, что светом единым сыт не будешь, если остального нехват, то переизбыток света будет уже во вред.
 
Строничка » Аквариумистика » Водные растения » Криптокорины (как мало мы о них знаем)
Поиск: